第二点呢，政府也有自己的利益，而且它有权力，政府官员往往会提出一些理由，说这事不能让市场做，只能政府做，其实是为了权力寻租。
第三点，与学者有关，包括经济学家。因为学者有时候有一种抱负，希望自己能够发挥更大的作用。他怎么能发挥更大的作用？如果政府主导，学者就能发挥更大的作用;如果市场主导，他的理想可能就没法实现。为什么呢？因为政府主导的话，就要有人去做事，就需要专家组成委员会，就需要技术官僚。比如说我现在有一个想法，认为太阳能是最重要的，那么我就会努力推行这种东西。如果市场做的话，它是一个循序渐进的过程，它有成本收益的比较，如果我能想办法说服政府做这个事，推行起来就很容易，然后政府也就会雇我去当顾问。所以可以说，知识界有一种本能，就是倾向于借助政府，去实现学者自己的理想，实现他认为正确的目标。
谈中国改革
如果理念出问题的话，那么就容易倒退
P：你是怎么看这一轮的改革的？
Z：这一轮我们现在不谈。
P：因为这一轮改革还在进行中？
Z：这一轮，我简单地说，我现在还是看到空的这一边多。我看不清。对我来讲，经济改革当然还有好多事情也很重要，要去做，但现在我觉得对中国来说，如何建立一个法治社会，这是最重要的。有些东西你是看不清的。
P：所以说改革的重点可能是已经从经济转向了制度这个方面？
Z：我们政府需要有意识地做这些事儿，如果不做这些事的话，经济改革很脆弱，人类历史上有好多这样的例子，就是你的大楼建在沙滩上的话，随时可能倾倒的。
P：现在其实对改革的呼声没有停，也在天天喊改革。
Z：这个是这样的。有一些也在做，你必须承认，但总体来讲，我们过去十多年，尤其2003、2004年之后，改革很大程度上变成一个口号，好多是嘴上说改革，实际上不改革，甚至反改革的事情也以改革的口号喊出来。好比有好多产业政策、宏观调控，就是在改革的名义下，恢复了好多计划经济的做法。
P：为什么会出现这样的问题？
Z：这个就是说，他本身已经没有改革的动力了，但是呢，改革已经被大家广泛接受，具有正当性，名正言顺，所以大家就用它来做包装。这个我在《语言腐败的危害》里写了，就是已经被大家普遍认可的词语或说法下包含着大家不认可的东西，否则的话就没法开口，因为任何事情都需要名正言顺啊，对吧。如果你要恢复计划经济的一些做法，好比增加政府的审批，说我们改革不对，那肯定很难行得通，一路上都得不到支持。于是他就说我们这样做，是为了深化改革，是为了完善市场秩序，这下好像取得了一个名义上的正当性，这在改革过程当中会经常发生。改革需要具有正确的理念，如果理念出问题，那么就容易倒退。
P：你指的这理念是从上到下的？
Z：从上到下都要有，甚至普通人也要有。改革首先不是一个方案，而是一个理念。就像我们上次说，邓小平在1978年改革，十一届三中全会其实没有布置什么改革，他只是说重点放在经济发展上，也就是说从过去阶级斗争转移到经济发展这根线，工作的重心转移。三中全会明确不允许搞包产到户的，但为什么后来就改革开了？这就是理念问题嘛。
你或者可以说改革的“气”在那儿了嘛，他嘴上不说，但是到处散发的是改革的气息，那气息是通过哪些东西表现出来呢？比如说，各地出现了包产到户，有人反对，但是上边并不制止，等于默许。然后出了个体户和私人企业，出了像年广久这样的人，下边要逮捕他，但是不敢下手，报给邓小平，邓小平说，一个年广久也动摇不了社会主义。就这一句话就是一种理念啊，大家就知道应该怎么做了。
不是说你口号喊得越新，哪个政策出台得越细，改革就进行得越好。关键是理念。
P：1984年你在莫干山会议上提出价格改革思路，提出对价格放开的那种观点，在当时是否有些敏感甚至有风险呢？
Z：当然有很大风险。我的运气特好，因为1983年过去了，1984年就比较放开了，1984年就是改革年。如果放在1983年的话，那肯定论文答辩就通不过了，因为那时候政治上正确很重要，如果你的观点跟政府政策不一致，肯定是不行的。但因为1984年的精神是改革，有了这种精神，大家就有了探索的勇气。没了这个精神的话，任何探索都被认为是错误的，大家懒得说话了。
年十一届三中全会没有改革的具体决策，但它给你一种改革的精神气，有了这种气，大家就敢想敢干了。1984年也是这样的，体制要变了，所以敢说这些话，我说放开价格没事儿，不认为你是宣传资本主义，但是同样的话如果放在1983年的话，你肯定完蛋了。
P：你当时提的时候也没有顾虑？
Z：我自己是没顾虑，但是呢，对导师（编者注：其时张维迎在西北大学读研究生）来讲，他是有很大的担心的。因为我提出的改革主张是跟当时存在的那种观念完全不一样。
谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题
P：有些学者可能更愿意结合中国特殊国情谈改革，你好像很少有这方面的考虑？
Z：我想一种真正的理论，就是说如果你真的想得很深的话，不需要你嘴上说要结合国情，你在思考这些问题的时候，人类本身具有的一些状况，包括中国现在的国情，你本身就会考虑进去的，还需要你单独说什么？就像你化妆一样，你真是会化妆的话，你不需要不断地提醒要注意自己的特色，对不对？不需要的，它是自然的事情啊。反倒是成天谈中国国情的人，他本身一定是没有闹明白，闹明白的话真的不需要说出来。
比如说双轨制改革，它就是一个在给定的情况下我怎么去做的问题，什么是建立市场价格机制最好的途径。中国国情本身就已经包含在这个问题中。而有些人谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题，他是不想往前走，就以特色来否定我们人类应该遵守的一般的规矩，这个就很糟糕了。特色，每个国家都有特色，不光中国有特色啊，美国跟英国比它也有自己的特色，德国跟美国比也有特色，日本跟德国比都有特色，各有各的特色。我们要努力做的就是，弄清楚哪些东西是正确的，符合人类共同价值的东西，特色一定得容纳得进来。
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