孙若茜
“我实际上认为中国现在既没有思想界，也没有知识界。所谓‘界，本应该包括很多不同声音和想法，是可以沟通的，不能先从道德上妖魔化。”
三联生活周刊：距离1985年开始的“文化热”，已经30年了。如果现在回想80年代，对你来说，是怎样的？
甘阳：30年，我有两个很矛盾的感觉，一个是居然已经30年了，另一个是才30年啊，好像不那么远，但又好像很遥远，你们可以想象中国变化之大。我觉得我们这代人命太好了，从没有一代人像我们，经历过如此之多的世界变迁。我们赶上了太好的时候。不是说我们经历的都是好的，但是作为一个思想型的人，有这些经历是好的。
“文化大革命”结束时，中国社会其实基本是传统社会，中国人的基本生活方式、道德，完全是传统的，再到改革开放，然后又看到苏联东欧垮台，全球化资本主义的全面展开，一直到今天英国退欧川普上台，真是世界大事纷至沓来。小时候看歌德说他自己的最大幸运是眼看世界大事纷至沓来，但他跟我们相比简直是小巫见大巫。从农业社会、社会主义、资本主义、全球金融资本主义等等所有这些这么大的世界性变化，所有惊人的变化都发生在我们这一代人身上，我们的经历之丰富是一般人很少有的。我有时候真的很奇怪，中国人是怎么经历过来的，好像若无其事。
三联生活周刊：每一次见到变化都会给你带来思想上的冲击吗？哪段经历比较重要？
甘阳：我在美国目睹了整个苏东的垮台，1989年开始东欧解体，有半年的时间我在芝加哥大学集中研究苏东欧转型的问题，那是对我非常重要的一段。1991年苏联垮台，你们不大能想见，苏联解体的头10年，人的寿命能在短短10年内下降10岁，这是人类历史上没有的。文明的解体通常至少要100年的时间才能恢复。中国晚清就是中国文明的全面瓦解，我们至今仍是在晚晴瓦解后重建中国文明的进程中。所以我经常说我的思想非常的陈旧，30年时间很长，里面包含了很多的路向，每个人都在回应某一个路向。综合所有来考虑，对我来说的问题依然就是中国文明崩溃瓦解重建的问题。我今天的视野依然放在19世纪末晚清中国文明全面瓦解的巨大变化上。
80年代文化讨论时，我们说自觉地承继19世纪末的文化讨论，自觉地接上“五四”以后的那场关于中西文明的讨论。一直到苏联解体的时候，我又一次深刻理解到什么是文明解体。一个文明秩序，是从人内心最细微的地方一直到国家社会整个建构各个方面，让大家觉得很安然、很自在，全面瓦解以后要重建一个文明秩序，这是非常困难的事情。
晚清中国文明解构以后怎样重启？中国到底面临什么问题？要从这个问题出发，很多问题你才能想清楚。
30年之间有很多变化，我在美国的时候也曾注意到国内1994年的人文精神讨论，坦白说，人文的力度很弱。为什么中国知识分子在资本主义全面来临的时候会表现得那么弱？这个反思和欧洲西方相比差多了。西方反资本主义、反现代的文化上的势力非常强大，和资本主义同样强大，这才使得他们的现代性不会出现那么糟糕的资本主义，才能平衡资本主义摧毁人性，摧毁一切价值的破坏性。如果没有极强的力量在抵制，没有人类永恒不变的一套价值观在抵制，资本主义将是人类最糟糕的制度。
西方18、19世纪思想家最担心发生的事情，在“冷战”结束之后的全球化资本主义扩张中全盘爆发。我们今天回头看席勒的《审美教育书简》，所预见的让人发毛的东西就是这个，人类精神的东西全不存在了。但资本主义负面性的全面展开在西方是非常长的过程，在相当长时间内，欧洲和美国都有很强的制衡资本主义金钱至上的价值观的动力。我刚到美国的时候觉得美国人太淳朴了，完全没有拜金主义。但是“冷战”结束以后，全球化资本主义的扩张日益肆无忌惮，完全不一样了。全球化资本主义的最大恶性效果是似乎其他一切价值观念都已荡然无存，全球变成赤裸裸的金钱世界。文化人拥护资本主义是天然的悖论，什么是文化人的最高价值？难道是钱吗？那样还是文化人吗？所以说文化人拥护资本主义是荒谬的。
你们未必能感受到我感受到的变化，这种变化必须强调，因为和你原先预想的世界是不一样的。西方并不像人们想象的那么简单，并不是只有资本主义的力量，而是长期以来有非常强的抵制资本主义的文化与社会的力量。但这种状况在全球化以后，发生了根本的变化，我们今天必须问，文化是不是仍然还是制约资本主义的力量。如果这样提出问题，那就变成有很多问题需要你去想。
三联生活周刊：现代性的话题在80年代编委会的讨论中就非常重要。
甘阳：我在《中国当代文化意识》里，上编定的题目是“反叛”，下编定的题目是“彷徨”。我觉得“彷徨”这种感觉可能是我比较个人性的感觉。不过一般来说，人文里面最深刻的东西，一定是对现代的彷徨和恐惧，因为不知道现代将带来什么东西，现代性带来的东西是要冲击整个欧洲人长期坚持的那套价值观念的，这是整个文化里面的基本感觉。当时最突出的反应是19世纪西方浪漫派。
三联生活周刊：当时有没有觉得这个问题在很多人的思考之外？
甘阳：80年代有一个特点，就是所有人认为大家都是一样的。因为当时的矛盾很简单，就分为改革派和反改革派，所有人都是改革派。我觉得我和改革派没什么关系，但我确实又不是反改革派，我关心的不是这类问题，我关心的是文化的问题。现在回想起来，我觉得我似乎天生有一种保守主义倾向，我所喜欢的西方的东西都是反现代性的。但是话又说回来，近现代以来西方所有有成就的思想家都是反现代性的。当然一般意义上的庸俗反西方我是非常不喜欢的。西方文化中深刻的东西是对人文有一种非常深的坚守和认同，对于资本主义一切皆为商品是绝对不能接受的。
三联生活周刊：为什么当时海德格尔吸引了你们所有人？
甘阳：80年代我们思想界在朦胧状态，凭着直觉，一把就抓住了海德格尔，这是非常厉害的东西。虽然在读他的背后很多东西其实并不一样，但当时我们觉得是一样的，当然就是我刚才说的，也有文化虚荣的原因，聪明人当然要读难的东西。是什么东西在吸引？很微妙。比如我们看卡尔·波普，就觉得很一般嘛，对我们没有知性的吸引。海德格尔不一样，他能吊起你全部的精神，是西方文明绝对高度所在，他对2000年的西方文明有一种透骨三分的重新反省，达到的深度是难以想象的，对我们哲学界的冲击是非常非常大的，颠覆所有以前科班出身的学西方哲学的人所学到的东西。你会觉得他太厉害了，对我来说一个直接的感觉是，他和西方的东西完全不一样，他是另外一个西方。
三联生活周刊：现在读海德格尔和那时候读有什么不一样？
甘阳：第一，现在海德格尔已经被妖魔化了。过去大家都很清楚一个问题，就是一个人的政治立场和他在哲学上达到的高度不是同一个事情。并不能以政治上的任何立场抹杀他思想上的问题，而且西方思想界最深刻的思想家通常是反动的，比如说柏拉图。毫无疑问，2000多年的西方文明，海德格尔在哲学上达到的深度，前无古人，后无来者，如果用减法，西方到最后就只剩两个伟大思想家，柏拉图和海德格尔。
海德格尔这么一个深刻的思想家，你不能够用简单的政治来衡量他，他一定是在超政治的层面上思考政治的问题。对政治的反应，无非是对西方现代性不满，他一直希望揭示西方更深刻、他认为更好的另外一套资源和逻辑。
三联生活周刊：这和你今天在清华讲简·奥斯汀有什么联系吗？
甘阳：最近十几年我推动通识教育是和我30年前所做的事情最有连续性的。根本上都是对文化的关怀。奥斯汀无疑是非常英国的作者，她当时所面临的无疑是老英国与新英国之间的矛盾冲突，英国以乡绅为代表的传统文化与价值正在受到一个新的、未知的、无名的新价值的冲击，对这个未知的东西她的直觉是不好的，她的直觉是反感的。她的整个小说反应的就是18、19世纪之交英国新旧价值的冲突。英国当时正处于一个很大的变化当中，小说家在感性层面上能很敏感地感受到英国正在发生这样的变化，她的小说看上去和所有的重大的政治社会问题都无关，但其实是在最深刻的层面上表现人们所经历的变化和冲击。
海德格尔也一样，他感觉到以科技为中心的新欧洲的出现，而有着最好的人文价值传统的那个老欧洲将要荡然无存，所以他第一个问题就要问为什么，要问现代性这些新东西在西方的根源是什么；第二问西方是否只有这一个根源，是否有一个更好的根源可以生长一个更好的符合他所希望的欧洲？将这样的思考，完全从政治上打死实际上是把西方更深的精神探索资源的一条渠道阻塞掉，对人类文明是不利的，用政治绞杀的方式绞杀海德格尔是太可笑的。
三联生活周刊：你认为知识界的对话，像80年代那样的讨论，今天还存在吗？
甘阳：我觉得严格意义上说，今天已经没有“知识界”这个概念存在了。都是一个一个小群体，互相之间是不可能沟通的，因为不存在思想上的沟通，所有都被政治化，被妖魔化。没有一方虚怀若谷真的想听对方说什么，这是今天最糟糕的问题所在。我实际上认为中国现在既没有思想界，也没有知识界。所谓“界”，本应该包括很多不同声音和想法，是可以沟通的，不能先从道德上妖魔化。
80年代是相对单纯的，而且大家都有一个相同的敌对方，就是“反改革派”，也就是说大家都是一个阵营的，在这种情况下不同意见相对是可以沟通的。没有人会首先假设你是一个坏人，但90年代以后，每个人都站在道德制高点上，只要有不同的看法就从道德上人格上打倒你，他们不想听你说什么，除非是重复他们的观点。这是今天真正的问题所在。
三联生活周刊：你认为可以重建吗？
甘阳：目前全球包括中国都出现两极化的倾向，而且这种两极化日益的非理性化很难沟通，重要的问题是在极端的分歧中能不能出现理性化温和化的声音。我认为大学应该是产生理性化温和化讨论的唯一可能。这也是为什么我这十几年只做教育这唯一一件事的直接原因。大学按其本性就应该是理性的也是温和的。尤其通识教育有可能出现这样一个理性化温和化的思想交流平台。因为任何一个大学的通识教育整体课程都不可能是由任何一派单独掌控，大学的通识教育课程必然是多元的、包容的，课程的唯一标准是学术质量。如果大学的通识教育课程能以学术为唯一标准，推动多元、包容、理性、温和的教育氛围，那么整个社会逐渐走向理性化、温和化、多元化、包容化是可能的。我如果觉得完全不可能，也不会去做那么多事情。
我天生是乐观派，相信中国文明有其天命，到最后是信仰的问题。
“文化：中国与世界”系列丛书主编甘阳
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