傅婷婷
三联生活周刊：陈独秀在1917年经历了哪些重要的事情？是什么使他在新文化运动中，区别于其他救国派别及其领导者？
唐宝林：陈独秀从1901年起就积极参加了孙中山领导的辛亥革命和反袁斗争。但1914年失败后，他也受到通缉和抄家，全家逃到上海，过着穷困等待饿死的生活。对于救国和革命，社会上还是康、梁的君主立宪与孙中山的共和之争。只有陈总结经验，独辟蹊径，提出革命屡起屡折，是国民性腐败落后，几千年孔孟之道儒家文化为中心的旧文化的毒害。广大人民都习惯做顺从的奴隶，信奉宗教鬼神，命中注定;没有西方人民所有的争人权，艰苦奋斗的反抗精神。所以应该从提高国民性入手。所以从1915年9月创刊《青年杂志》（后更名为《新青年》）开始，他就反孔教，反鬼神，提倡伦理革命，教育革命，引起了蔡元培和北大一些进步教授的注意。1917年陈到北大任文科学长，吸引胡适、鲁迅、钱玄同、刘半农加入到《新青年》编辑部，形成了“一校一刊”为中心的新文化阵营，运动进入了高潮，并向文学革命、宗教革命、美术革命等各个文化领域深广发展。
三联生活周刊：你对陈独秀与蔡元培、胡适、鲁迅的关系在《陈独秀全传》中有细致描写。在那个时代背景下，陈独秀的哪些特质和魅力让他能够吸引到这样一批启蒙知识分子？
唐宝林：陈的魅力，在于他是一个激进的革命家，而且有天马行空、独往独来的特点。具体表现是：想到就做，说干就干，立即实践，而且一般情况下，还能找到正确有效的方法和途径，遇阻力而不退缩。上述三人都不具备这种精神。蔡与陈有同样的经历，但这时走上教育救国的道路，又苦无方法;胡在美国留学时早有文学革命思想，但受到周围所有朋友的反对，没有知音，知难而滞;鲁迅则留学日本时就感到中国国民性的衰弱，但认为没有办法而消极苦闷。
三联生活周刊：1917～1918年，在陈独秀思想发展的历程中，此时他的局限性是否已经体现了出来？有哪些？
唐宝林：陈独秀总的特点是在关键时刻往往有振聋发聩的表现，想别人所想不到，见别人所不能见，言别人所不敢言，行别人所不能也不敢行。但因此也带来他的一些局限性，如倔强、偏激、固执己见、迷途而不知返。这样他就往往把艰难复杂的革命、改革事业简单化，急于求成。当时对儒家文化过激的否定，引起了守旧派文人的过激反抗，使这个“新文化运动”只有四五年就过早地结束了。
由于局势的不断变化是绝对的，他还有及时适应局势的多变性。所以他在那个反动的社会中，承认自己是一个“终身反对派”（反对清王朝，反对北洋政权，反对国民党，反对共产国际，反对农村包围城市，最后自称“中国共产党左派反对派”）。所以他很少有长期相守的支持者、朋友与同志，只能是一个有个性的学者、孤独者，不可能成为政党的领袖和政客。
他也有始终不变的一面：一生追求民主政治和保卫人权。
三联生活周刊：陈独秀和鲁迅都很重视“国民性”的问题。陈独秀对国民性的改造与鲁迅有哪些主要区别？到后来，陈独秀多被误解，鲁迅则一直被认可，除了陈身上的政党标签，是否还有其他原因？
唐宝林：区别表现在两方面：一是对政治革命与文化革命先后的不同态度;二是对改造国民性的艰难有不同认识。
陈是激进的革命者，并不反对流血的政治革命;鲁迅则本质上是一个人道主义者，反对流血的暴力革命。上世纪20年代，大革命失败前后，鲁迅写过一些文章，对国民党屠杀青年是强烈谴责的，但对共产党的武装反抗，也不表示同情。这一点上他更接近于胡适。
由于以上的不同，所以五四运动后，“十月革命”的影响传到中国，陈独秀很快紧跟政治革命而去，认为改造国民性的文化革命可以放在夺取政权以后再进行。这里就表现出陈的思想的多变性，改变了初期“不谈政治”专心于改造国民性的文化革命的认识。
陈这样做还认为很有理由：人应当适应改变了的形势，文章应当记录复杂多变的形势。“三十年河东，三十年河西。”所以陈在原则问题上从来不承认错误，不做自我检讨。这也许又是他的一个缺点，是后来中共不原谅他的一个原因。
除新文化运动外，陈一生追求政治革命，认为革命是可以期成的。鲁迅则认为改造国民性是长期、艰苦、复杂的过程。陈认为文化革命改造国民性也可以不长时间就成功的。办《新青年》前夕，他写过《爱国心和自觉心》，批判国人只有传统的“忠君爱国”的“爱国心”，没有以近代国家观——“国家是国人共谋幸福的团体”——的观念建设国家的“自觉心”时，遭到几乎全国舆论的强烈反对。章士钊让他作文回复时，他拒绝，对人说：“让我办一杂志十年，全国舆论全会改观！”可见他对旧文化的影响，估计是完全不足的。
三联生活周刊：从1915到1919年（巴黎和会），陈独秀思想和立场发生了哪些转变？对于形势的认识有什么先见之明和盲点（局限性）？其中，产生他的局限性的原因有哪些？
唐宝林：一个转变：从文化革命论者转变为政治革命论者。陈从“不谈政治”的文化革命者，在“巴黎和会”后转变为积极进行政治革命的活动家;从开始对帝国主义操纵的“巴黎和会”能公平解决问题抱希望，到很快失望，立即投入轟轰烈烈的五四爱国运动，甚至在自己起草和散发的“北京市民宣言”中，把矛头指向政府的暴力机构，表现出革命救国的先见之明。但还没有如何进行革命，即没有政党政治（组织政党，发动民众）的觉悟（这是他当时的盲点）。这个局限性的主要原因是只看到中国历史上农民起义都以失败告终，苏俄“十月革命”及其后的影响还没有在中国产生深远影响。晚年陈领导中国托派继续反国民党的革命，但也反对共产党的农村包围城市的革命道路，也是据以这个原因。他从此失去了对中国革命的影响，只是以一个学者（老书生）活着并逝去。
三联生活周刊：你研究陈独秀数十年，个人对他持有什么样的情感和评价？
唐宝林：我认为陈独秀是中国近代伟大的民主主义者。中国历史上唯一的一次民主启蒙运动的大师。此外，我完全同意毛泽东对陈独秀的评价。1981年7月17日，《人民日报》在头版头条发表毛泽东在1945年4月21日中共七大预备会议上的讲话，谈到陈独秀，毛泽东深情地说：
他是有过功劳的。他是五四运动时期的总司令，整个运动实际上是他领导的。那个时候有《新青年》杂志，是陈独秀主编的。被这个杂志和五四运动警醒起来的人，后头有一部分进了共产党。这些人受陈独秀和他周围一群人的影响很大，可以说是由他们集合起来，这才成立了党。他创造了党，有功劳。
三联生活周刊：你写《陈独秀全传》是否仍有保留，在研究的过程中是否有一些未发布的新鲜史料？
唐宝林：都没有。
三联生活周刊：除了你在序言中提到的史料，还有哪些资料来源？
唐宝林：资料都在中央档案馆封存着，这是对陈的研究开展不起来的主要原因。
三联生活周刊：陈独秀提出具有“自觉心”的国民性的标准：自主的而非奴隶的;进步的而非保守的;进取的而非退隐的;世界的而非锁国的;实利的而非虚文的;科学的而非想象的。其中“实利的而非虚文的”如何理解？
唐宝林：用诚实的工作和劳动来谋取应得的报酬。现在的社会用各种巧取豪夺的手段谋取私利，以及“一切向钱看”和腐败，都是陈独秀反对的。
三联生活周刊：在学术界，关于大概念上的“新文化运动”的起始时间有几种说法，比如1915年陈独秀创刊杂志，或1917年胡适发表《文学改良刍议》后白话文运动开始。你倾向于哪一种？为什么？
唐宝林：我主张1915年9月《新青年》创刊到1919年6月陈被捕。因为陈出狱后，就转向政治运动了。
三联生活周刊：在你看来，新文化运动和五四运动的内核是一致的吗？为什么？
唐宝林：是一致的，都是为了捍卫国家的主权和个人的权利（即人权）。
（唐宝林，中国社会科学院近代史研究所研究员，著有《陈独秀全传》、《马克思主义在中国100年》、《中国托派史》等）
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