人各有志 我是一个自由主义分子

时间:2015-04-06 09:24:39 

人物PORTRAIT=P

张维迎=Z

谈市场与政府

发展中国家赶超的时候,都有一种本能的倾向,希望人为地靠政府的力量去赶超

P:差不多每隔10年左右,你跟林毅夫先生就有一次关于中国前途的争论进入到大众视野中,你们分歧的根本点在哪里?

Z:其实我们从一开始,第一次争论,就是关于国有企业改革的争论。有一个报纸还起了一个很耸人听闻的标题,北大发生“交火”事件,我吓了一跳,还以为是北大发生什么战斗了呢。当时谈到我们的观点的争议,关于国有企业应该怎么改,涉及对所有制的看法,我们之间有分歧。

就像人说半瓶子水,有人看到的是空的那一半,有人看到的是有水的那一半,两个人的思想可能就不太一样。

当别人很少谈到企业家,只谈管理的时候,我看到企业家才是重要的。在别人也开始认识到企业家重要的时候,但是他们又可能认为,所有制不重要,重要的是企业家,管它国有私有,只要有企业家就行,那我就开始研究,为什么有些体制出企业家,有些出不了呢?企业家究竟依赖于什么呢?我的结论就是,没有所有制的改革,就不可能有真正的企业家产生,我的这个观点可能就跟好多人不太一样。

当我们经济学家在分析这些问题的时候,有的人可能会说,注重观察那些事实,然后可能就会得出结论。那我更注意的是什么?逻辑的推论。因为在我看来,事实本身不一定会导向正确的结论。我记得从前我有一篇文章,1996年在《经济研究》发的,我批评另外一个经济学家,也是我的好朋友,我用了一个比喻,就是你不能看到有一个没有手的人他用脚指头画画,画得很好,然后你就告诉大家说,所有人要当画家,就把手砍掉,对吧?你可能用河南南街村做例子,然后说集体化多好,我没调查,我首先假定你说的事实是对的,但是你的结论在逻辑上是错的,你不能认为南街村好,你就说全中国都来学它。我们人类有好多的成功,存在很大的偶然性,而一项政策如果涉及整个体制的话,我们一定要找到相对有必然性的东西。我们不能根据任何一个个案来得出一般性的结论,除非你在逻辑上能够自圆其说。归根结底,你要从人性本身出发,来推断出这样一个体制是不是合适的。

P:支撑你的论据是什么?只有那种你说的逻辑理论推演吗?

Z:区别在于对论据的解释。当我们讨论经济发展当中,究竟是个人重要还是国家重要,特别是企业家精神重要还是政府的计划、政府的产业政策重要,可能会产生很大的分歧,不同的人有不一样的看法。所有发展中国家在赶超的时候,其实都有一种本能的倾向,就是希望人为地靠政府的力量去赶超。

未来30年的产业形态如何,你根本预料不到,那政府怎么制定这个政策呢?所以一定靠人类自身自发的创造性,靠企业家精神,这个才是最重要的。未来30年,什么是主导经济增长的新的产业?谁能看得到?看不到。企业家干什么事?就是不断地揣摩、判断,有些人失败了,但有些人成功了,那就给人类找到一些前进的道路,一旦成功之后,它呼呼就扩大了。

P:你的这种判断可能是在一个比较长的这种时间维度,而不是说最近几年的一个经济增长。

Z:对,人类的经济增长是依赖于我们对未来的判断,不是对过去的判断。我们可以用统计数据分析过去,但没有办法预测未来,这是被好多人忽略的一点。比如这个产品的市场规模有多大,凡是人类新创造的产品,我们都无法准确地统计和预测。5年前,谁能预测到微信会有这么大的市场?30年前谁能够预测到手机会变成每一个人的必需品,甚至一个农民都拿着手机?100年前,谁能预测到普通人都会开车?不可能的事。这就是市场的力量,企业家的力量。市场不是像我们原来想的那种,完全是自发无序的,好像每个人像无头苍蝇一样。市场里有企业家精神,市场是由企业家发现和创造的,不是政府创造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P:刚才你有一个比喻,有的人看到半瓶水,有的人看到半瓶是空的,你是总是看到空的那部分的人吗?

Z:那也不一定的,我有时候看着空的那半瓶,有时候看着有水的半瓶,取决于我对未来变革的方向的判断。我给你举一个例子:2004年的时候,那么强的舆论都在否定中国市场化改革所取得的成就,我出来捍卫这个市场化改革,我看到的就是那已经有的半瓶水。为什么?因为那个倾向很危险,包括后来为什么国有企业改革停滞了,好多改革停滞了,都与这个舆论有关。

但是2008年、2009年之后,全球金融危机之后,好像有了一个新的风向,风向倒过来了,大家都在说中国了不得了,中国创造了一个独特的“中国模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我觉得这也是作为学者的一种使命,就是说你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面,不需要你去强调。简单说就是,如果大部分人都满足于那个半瓶水的时候,你得告诉他,还有空的那半瓶。如果大部分人都在满足于指责空的那半瓶时候,你要指出,它还有实的那部分。

做研究吧,就应该是这样,至少我认为是一种正确的态度。你去强调那些都已经是大部分人常识的东西没有意义,这不是你需要考虑的东西。你需要考虑的是大部分人看不到的问题。

P:你提过一个观点,现在我们越来越迷信政府,而不是越来越迷信市场,会不会有一种风险,大家越来越不重视市场的地位或作用?

Z:人类从古以来就存在市场与政策的边界、作用的争议。每一个朝代都有这样一个问题。总的来讲,即使在市场理念最强的时候,政府仍然是容易侵占、过分地干预市场的。当我们看到市场上有一些问题的时候,我们马上想当然地认为这个问题政府一定能够解决,我把这一点叫做“无知”。这是第一点。

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