P：当时教育部有没有领导对改革表示出关注？
Z：没有，我告诉你啊，那个时候当官的多一事不如少一事，他们的改革精神已经死了;但是后来有一些大学，像中山大学啊，触动很大，还是有一些大学的校长们想改的。所以，有一些地方还要呼吁嘛。
P：最后北大的改革可以说是失败了吧？
Z：也不能叫失败啊，因为它的基本文件还是下去了，有些院系还执行得不错。如果你问我的评价，我认为，2004年改革后，北大的师资的质量还有大大的提高，它提拔教授的标准和程序跟原来还是不一样，因为它是有一些规矩了，就像我书里讲的，提职只能申请两次，对教员还是有好多压力的。外界看来它已经失败了，是不是达到理想的效果我不敢说，但至少我认为还是踏出半步了。
P：但可能对你来说并不是一个很好的结果，后来你在换届的时候落选了。
Z：我不那么认为，我真的没有把这些事当回事，我觉得衡量成功不成功，要看事情做没做，不能看做事的人得到什么。还是当官为干事，还是干事为当官的问题。
P：你不会觉得有那种被牺牲了的感觉吗？
Z：没有啊，我觉得挺好的，没有什么所谓的牺牲。我做任何事我不认为有牺牲，就是当院长我也不是什么牺牲，自己甘心情愿做的事怎么叫牺牲呢？牺牲是被人强迫你做你不愿意做的事情，那才叫牺牲呢。
P：那整个过程对你可能有的一个影响是什么？
Z：那就是你增加你的智慧啊，不是变得圆滑了，而是你对人性的理解更透彻了，对变革的难度有了新的体会，你自己变得更从容了。所以我后来就不像原来那么着急了，没有天塌下来的事。
谈争议
我不会做抹稀泥的事儿
P：2006年，你写《理性思考中国改革》，当听到媒体或者说大众在一面倒地质疑你的时候，你内心是什么想法？
Z：在我看来这些东西是很自然的。大众接受的好多都是传统的观念，另外他只看其然，不看其所以然，所以我倒觉得没有什么特别奇怪的。但是我特别担心就是说，某一种错误的思潮，如果得到好多人的呼应的话，它就会影响我们的改革。
好比2004年，那就是因为这样一种思潮，甚至我可以叫它反改革的思潮，它把中国出现的所有问题都归结为改革本身，归结为市场化，结果是阻碍了整个中国后来的改革。
当社会中出现问题的时候，它一定会在理论界有所反映，那么理论界呢，也可能会有一些人就是哗众取宠啊，或者他就是迎合大众情绪，这时候他就可能容易得到一些人的呼应，他就声音特别大，势力特别大。2004年、2005年那个媒体，网络媒体，对市场化改革的质疑铺天盖地，但是我觉得那是一种不正确的思潮，反改革的思潮。
P：面对这些质疑或者批评，你的应对方式是什么？
Z：最好应对啊，你看我跟谁都不争论，我只谈我的观点，我不跟他们争论，因为其实你是没有办法争论的，好多学术问题你在媒体上没法讨论。媒体喜欢看热闹，就看谁的声音大，很难有理性的讨论。
P：你的朋友也说过，哪怕你表达时换一种方法，可能效果会更好。
Z：当然，讲话需要策略。有的人讲话的时候，会讲得更柔和一点，或者是模棱两可一点。但是我发表观点的时候一定是单刀直入的，一定是是非分明的，是就是是，非就是非，我不会做抹稀泥的事儿，不会在做那些表面上看起来好像兼容并包，实际上是没有原则、没有是非的事情，这个是我不愿意做的。
没有了自己才叫孤单
P：你之前说应该彻底埋葬凯恩斯主义，假设你跟凯恩斯生活在同一个时代，你和他的这种争论，谁会更占上风一些，或者说大家的境遇会如何？
Z：这个我不需要跟他……因为当时从30年代开始，他和哈耶克就在争，他们的徒子徒孙现在还在争，在相当一段时间，是凯恩斯占上风的，因为我们人类有时候还是比较实用主义的。人们病急就会乱投医啊，所以凯恩斯的那个理论很容易得到政府的支持。然后好多经济学家也接受了他的理论，因为凯恩斯主义经济学之后，经济学家得到好多在政府工作的机会。哈耶克在这个争论中是很孤单的。80多年过去了，你现在看看，还是哈耶克的这些认识正确，真正造福于人类。当然，我不是说凯恩斯一无是处，我是说应该埋葬凯恩斯主义。最简单就是说，他认为市场不可信任，需要政府纠正市场的失误，我觉得他是错误的。
P：但是可能现在在中国的话，他的这一套……
Z：在今天的中国，他仍然很有市场。
P：有几篇文章提到你，都会把你的经历和奥地利经济学家米塞斯联系起来，感觉你的命运可能跟他当年……
Z：没有，我觉得那个夸大了，因为我们这个时代就是这样，某种意义上讲，我们还是很幸运的，像米塞斯那样孤独，那我们现在根本没法跟他比。
现在有好多东西你还是容易发出去嘛，对吧？你还有各种平台，包括媒体啊、网络啊，那时候像米塞斯没有这样的工具，整个上世纪30年代，大部分经济学家都是拥护计划经济的，只有他们一两个人在那儿反对计划经济，所以他连一个像样的正式工作也找不着，我至少有一个很稳定的工作，对吧？他没有一个稳定的工作，他到美国以后，到纽约大学就靠兼课和朋友的资助生活。
P：有没有在思想上比较孤单的时候？
Z：其实我们有时候可以从另外的角度看孤单。像米塞斯这样的人，他相信自己的理论，他有很强的信念，他内心并不孤单。但是我们一般人觉得他是孤单的。人真正的孤单，其实是没有了自己才叫孤单，没有内心的信念才觉得孤单。有一种人，今天没人跟他吃饭了他就活不下去了，没人找他开会他就活不下去了，那才叫真正的孤单。看起来天天在场面上，其实他一离开场面，一回到家里他就感到特别的孤单。真正有思想的人是自足的，他不孤单，有什么孤单的？
为什么那些有思想的人更能坚持？按照一般人的标准，你想不孤单也是很容易的，你只要改变你自己的思想，迎合别人就行。但你能说这样做你就不孤单？其实那是很痛苦的。
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