来源：南方人物周刊 14年第37期
“不存在谁来授意我”
人物周刊：你说你是一个作家，不是反腐专家。为什么这次要发声？
二月河：今年的情况很偶然。十二届全国人大二次会议河南代表团头天晚上通知我，王岐山要来这个团参加讨论，让我准备发言。既然他来，我不说反腐说什么？我眼睛不好，也没有准备讲稿。第二天会上，我排在六七个发言人后面。每人规定10分钟的发言时间，结果前面的人都超时了，我心想可能轮不上我了，总算饶了我。可河南省省委书记说，下面，别的同志都不用发言，就请二月河说说。我就谈了关于反腐的一席话：一是反腐不能迷信杀人，对腐败分子不主张多杀；第二，高薪养廉不可取，建议从机制上解决问题。宋代官员的工资是汉代官员的10倍，是清代官员的6倍，但他们是最腐败的。中纪委也想顺着思路，在我发言的基础上延伸，其官网开通“聆听大家口述实录”栏目采访我。这件事不存在谁来授意我。
人物周刊：你在采访中说，现在的反腐力度，读遍《二十四史》都找不到，这话引起了很多关注。
二月河：一是最高层对反腐的关注与支持，过去没有；二是民众广泛而深入的参与，这样的普及是过去没有的；三是腐败官员的恐慌，也是过去不曾有过的。有人反驳我说，为反腐，武则天曾大批杀人，朱元璋残忍剥皮，那才叫“力度”。那不叫力度。真正的力度是从上至下的决心反腐，这可以说在中国历史上难找。我还没有见过哪个历史学家站出来说，中国历史上哪一时代，反腐力度要比我们现在大。
人物周刊：但可能历史学家是因为目前的氛围，有疑问而不愿跳出来反问的。
二月河：我再说一遍，我不是反腐专家，也不是历史学家。我只是粗懂一点历史，很皮毛地了解一点中国通史。我比不过任何一个专职历史学家。但什么样的人物可以称作历史学家，我心头有数。《二十四史》就在那里摆着，如果懒得去读，也可以读范文澜主编的《中国通史简编》。我们可以说反腐在任何时代都有。对腐败官员的痛恨度，朱元璋表现极端，武则天与雍正也是如此。但从反腐这个角度上讲，除了当时的御史，以及几个重要的官员参与之外，基本没涉及到人民。
前几年，民众已不议论反腐了，觉得议论没用，认为隔一段时间，拿出一两个官员，说是反腐，只是做做样子。但现在明显不同。老百姓连在饭桌上都在议论谁谁落网。除了民众的关注，还有对中央执行措施的赞同，可以说都是历史上见不到的。
人物周刊：可也有人质疑，今天的腐败顽固程度可能也是《二十四史》里难找的？
二月河：这也是我说的话。我说过，今天的反腐程度在中国历史上是没有的，而腐败分子的顽固程度也是中国历史上没有的。
人物周刊：你提出了一个有趣的问题，“把权力关在笼子里，关键钥匙放在谁手里？”
二月河：钥匙放在民众手中。但我也直接答复你，现在采用西方民选的办法不行。如果现在执行，选出来的会是：第一有钱人，可以买到选票；第二黑社会，用恶势力压迫他人；第三宗族势力，比如在一个村里土地多的，或是哪些地方强于他人的人。北京、上海、广州等地，可能会有一些社会贤达知名人士能入选，而在其他地区，可以说会有非常不好的结果。
人物周刊：如果“钥匙”不在媒体舆论监督手里，如何让民众获取相关信息，执行监督？
二月河：所以我们现在要从机制上想办法。根据我们现在的情况，发挥人民代表作用，发挥党代表的作用，发挥人民群众和媒体的监督作用。我们能从机制上想到的办法就这些。造钥匙要有一个过程。
腐败是杂交出来的
人物周刊：你曾比较过武则天、朱元璋、雍正3位帝王采取的不同策略。那么，历史上还有什么典故章法可引用到今天？
二月河：自秦始皇以来，历史上设立的弹劾制度，就是对在职官员的一种监督与制约。这一制度有好有不好。它使贪腐官员如同坐在火山上，不知道何时会喷发，而且它的存在，也激励了魏征、包拯、海瑞等一批勇士。弹劾制度允许官员对朝政作评议，对其他官员得失作衡量。可以将它改造一下，作为我们今天反腐的一种手段。这件事，中央也在想办法。至于说有没有我提出的这个办法，那是中央的事。
在这里，我认为我们应该通过人民的监督、共产党员的监督，共同将反腐倡廉工作做好。体制机制健全，对腐败会有遏止作用。比如舆论监督、民众监督、专门立法机构的监督。这样，官员腐败的时候就有所忌惮。但我的意思不是说体制无用。事实上，什么体制都会有腐败。腐败本身就是反社会反人类。
人物周刊：你也当过党大会代表、人大代表，参加过多次政治活动。有没有向上反映，相应展开“弹劾制度”？
二月河：现在没有形成监督的氛围，没让更多双“眼睛”盯住官员的贪腐，别人再说也无济于事–谁愿意出这个头？打比方，一个编辑部开会讨论怎样发展。我突然说总编，我给你提一个意见：你是不是带着小秘出去了？你想，能不能这样做？
我感到这是我们的一个缺失。过去有弹劾机构，如监察御史，专门监督官员有无贪污。若有贪污而不检举，他就有罪。我没说要照搬历史，但应该汲取这方面的一些经验。今天无论人大代表还是党代表，社会拥有这么庞大的群体，这么复杂的社会层面，没有这方面的制度引导，怎么对政府行使监督职能？没有专门的制约制度，是不行的。
人物周刊：你还提出，衡量官员的价值和收入，不能只用金钱与官位。可以将其家庭荣誉与社会尊崇也算进收入中。在以前的反腐中，难道从没想到过？
二月河：是算进主要收入中。如果做官是为了钱，本身就存在偏离。如果做官是为个人尊严，为光宗耀祖，这就有偏悟。但这一“偏悟”不致于让人沦为贪官。比如你是军长，下面师长给你敬礼，那是你与生俱来的权力吗？是你父母给予你的吗？那是你的官位带来的权力，所以应该纳入你的收入。再比如过去宣扬包拯、海瑞，说他们不贪钱是真的，但说他们不要命，我不相信。他们所追求的是个人尊荣，是在历史上留名。就像文天祥坚贞不屈，“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，这就是他们的“收入”。不是说它没有意义。所以我们在衡量一个官员的时候，根本不能考虑他存了多少钱，存的钱越多越成问题。而是衡量他给老百姓做了多少事，有没有得到应有的荣誉。也有很多官员做了很多事情以后，没有得到应有的地位。同样，一旦得到了应有的地位与尊荣，这本身就是官员的收入。这一措施不是以前没有想到，我们一直是这样做的，但商品经济过来以后，我们在这方面阵地失守。
人物周刊：民与官的素质是相对的？
二月河：现在整个国民素质在下降。在我看来，下滑的一层原因是，改革开放、商品大潮进来以后，我们没有足够的思想准备，没有预防措施，没有有效及时地对涌进的一些思潮进行剖析，更不要说反击。
国民素质与文凭高低不是一回事。不是文凭高了文化就高。第二次世界大战，德国人把战俘送往毒气室时，他们在门口奏乐，这样的文化令人不寒而栗，可这也是有文凭的人干出的事。
我们强调文凭，但我们的家庭教育、社会教育、学校教育都出现了严重失误，就导致了整个国民素质下降。腐败–从高官显贵到老百姓，一直到幼儿园小朋友。小孩子见了老师就讲，阿姨，我爸是煤电公司的，你缺煤了给我说一声。这不是腐败吗？小学生为享受特权，可以免交作业，可以依仗老师权势欺压差生，竞争班干部，这不是腐败吗？成克杰执行死刑前，跟看守自己的人一一握手，感谢他们的付出。那不成跟江姐、李玉和上刑场从容就义一样？这样的人给我们做出什么榜样？没有一点羞耻感了。大家为了金钱、为了名誉、为了地位，什么事情都能做出来。下级杀上级、妇产科医生卖孩子等等，过去不能设想的事情到今天都发生了，我们整个国民素质都在下降。
我给官员上课时曾讲，好好过日子。你不要说，什么资产阶级影响了你，什么拜金主义影响了你。你如果不在外面折腾女人，不拿别人的钱，好好过日子，检察院追究你干什么？还有我们的家长从小教育孩子，你长大后可能成功，也可能不成功。把日子过好，不要占别人便宜，不要欺负人。如果有这样的家庭教育，比高谈理想要有用。
人物周刊：你曾说中国文化中有很致命落后的东西。它与今天的腐败、国民素质下滑有什么联系？
二月河：中国文化中落后的东西，我们根本没有作分析。难道孔孟之道要一股脑地接受吗？像“唯女子与小人难养也”等，能这样讲吗？这种对妇女的歧视，对权力无原则的崇拜、渴望、追求，还有对商业的缺失，对现代科技的缺失，闭关自守、固步自封的思路，都是我们文化中要不得的东西。现在一股脑地在说国学要怎么样怎么样，好像国学是一回事，西学又是一回事。实际上，西学里有好东西，我们要拿来。不好的东西要抛弃。
我在给中央领导汇报时说，我们的文化面对着空前的机遇。第一是政治上，没有思想罪人，没有文字狱。这给文化发展提供了宽松的政治环境；第二是现代科技的普及，专业创作的垄断权也随之改变。比如以前我们送稿到出版社，出版社经过初审、二审、三审，还要交到宣传部。现在程序还是那些程序，可电脑手机已经普及了。晚上起来撒尿，突然想起一个段子，躺在被窝里群发就发表了，有无稿费是另外一个概念；第三是群众性的文体活动蓬勃发展。比如广场舞–大量人群每天自觉自发、无政府组织的这种活动，也是过去历史上没有的，这给文化的发展提供了合适的土壤；第四是文化杂交。少数民族进入中原以后，产生强大的文化杂交优势，出现世界集成的文化兴起。现在除了我们自身的民族文化以外，杂交优势仍然存在，又加上西方文化的介入，必将产生新的文化杂交优势。但单纯这样说有拍马屁之嫌，我们仍面对着空前的困难。西方文化对我们不仅仅是介入，可以说入侵了我们的文化。我们在竞争面前，显得非常软弱。所以文化杂交不单纯出优势，也会出劣势。甚至现在，官员的贪污腐败，都是杂交出来的。
人物周刊：杂交出来的？
二月河：西方形成自己一套理念时，相对要比我们成熟。我们现在抛弃了自己的东西，把人家不成熟的东西，或者说不好的东西拿过来了。比如说“金本位”。我们本来就有对“官本位”的崇拜，加上“金本位”的冲击，“官本位”加上“金本位”是什么东西？不就是腐败？这就是西方的恶劣文化和东方的恶劣文化混在一起产生的恶劣杂交品种。
所以，我们对国学、西学都要进行分析，解剖。这事需要有专家学者来做。需要有人给他们发工资，需要有这样权威的机构建立起中国人的现代圣贤集中地。没有这样的机构，提供不了这样的平台，单凭个人努力、几个人在那里叫嚣，出来一个二月河之流的人嚷嚷着叫人“好好过日子”，能把这项工作做好么？他们听么？这个事业需要国家民族、我们的家庭学校共同关注。
把思考通过历史写作展现
人物周刊：你对西方的民主与宪政，乃至于西方的写作有过研究么？
二月河：我真的都没有研究。自从开始写作以后，除了偶尔翻翻《红楼梦》，我基本不读任何文学作品，更多是阅读清史资料与清人笔记。像莫言、三毛等作家作品，以及一些新潮作品，我都没读过。不是我自大，我害怕读过人家的作品以后，会在我的作品里不自觉受到影响。我不说是抄袭，至少有模仿之嫌。我要尽可能造成“落霞系列”是二月河写的。写完以后，我视力又不行，更无力阅读当代小说。但我不小看任何人，我也有我的自尊。我在自尊前提下，也尊重别人创作。
人物周刊：写作“落霞系列”前后，还有哪些思考？
二月河：“落霞系列”总体来讲是写中国历史上最后一次辉煌，像晚霞一样绚丽。接着太阳落山了，黑暗来临了。所以当初写完之后，我想再写“陨雨系列”。“陨雨”是什么意思？是第二次鸦片战争，东西方文明碰撞，我们的文明失败了，碰得粉碎，犹如“陨雨”一般的壮观坠落。这一系列里包括太平天国、香港沦陷、热河政变、曾国藩的崛起，还涉及到义和团等等，写作规模将比以往大一倍。但写《乾隆皇帝》还剩十万字时，我中风了。我暗说可能是自己野心太大，请允许将这十万字写完，我就放弃掉。后来我又写了一部七八万字的《爝火五羊城》，实际上是“陨雨系列”的序。
我认为康熙、雍正和乾隆三代皇帝应该对中国第二次鸦片战争失败负历史责任。我曾给43个来南阳的中科院院士做演讲。我说诸位先生，我知道你们在所属的领域里都是太阳，学生仰望你们时，就像葵花向着太阳。可你们当中有没有这样的人？他是政治家、军事家、文学家、书法家、音乐家、医学家、物理学家、农学家，还精通七门外语。我说没有。然而，康熙帝就是这样一个人。
他和俄国彼得大帝属同一时期。在个人素质、执政能力、执政经验，以及对国家治理的情况等各方面，他都比彼得大帝强。但他在晚年，没有像彼得那样将工业革命的兴起引入中国。他实行了海禁。而开了海禁以后的贸易情况如何呢？输出的是中国丝绸、瓷器、茶叶、药材、染料，运进来的是一船船的银子。这样的贸易顺差，现在哪里找去？海禁开了20年，突然停止了。如果不停，随着商贸来往，工业革命兴起进入，中国又会是什么样？所以，我说康熙是“中国的潘多拉”，将希望光明扣在盒子里，飞出了战争、饥饿、瘟疫。如果当时他思路再开阔一点，不受周边一些小人的蛊惑，害怕明王朝复辟，突然禁了海，不致使中国与资本主义道路擦肩而过。
从政治经济学角度上讲，生产力与生产关系发展到一定程度，光靠个人努力不行。但从个人因素上讲，英雄也能创造历史。如果他能将好的个人品质全部注入到工作当中，可能对中国产生巨大的历史推动作用。像他在晚年执政时，一心想当千古完人。要富贵高寿，要建功立业，要留给子孙一个花团锦簇的江山，不愿意在历史上落下一个苛刻名声。因为反腐倡廉要整人，他不愿这样做。可追求完美的历史形象一旦做过了，就会出现失误：贪污横行、朋党交错、社会土地兼并加速，还有一些不稳定的社会因素冒出。这也可以说是康熙一生当中令人遗憾的东西。从他之后，清王朝逐步走向反动。虽在雍正时期进行整顿，也只是在固有的政治格局下做了一些改良。
人物周刊：你曾对朋友说过，你像《康熙大帝》中“伍次友”。这位“帝师”的塑造，是否也代表个人理想与抱负？
二月河：我没有做谁的老师的这种想法，我只愿意当别人的朋友。在书中，伍次友也是康熙的朋友。我喜欢他，是他拥有的人格力量，他并不是因为当“帝师”而受人尊敬。伍次友作为一个传统文人，他的学术、理念不会超出孔孟之道。他对于康熙更多的是进行理论指导，宏观上把控战略。
我更多的是将自己读到的历史知识、文学知识，还有对哲学的思考，通过表述康熙、雍正和乾隆长达130多年的历史来展现给读者。足以让我感到，我所表现的要比《红楼梦》全面，书中除了写到社会、文化、政治、经济，还有军事–《红楼梦》里起码没有涉猎军事。而我在书里，经济运输、战略战术都有自己的一些感受。读者从我的书中能够读到这些，对自己有所启发，或对自己有一些用处，这就足够了。这不就是朋友吗？
我想，文学的功能不光是歌颂与暴露。说歌颂、暴露，那是在极左时期极端形式下，宣传的极端语言。人在极端的时候就会说出极端的语言。司马迁说，人固有一死，或重于泰山或轻于鸿毛。真是那样吗？可以说，大多数人的死不会像鸿毛那样轻，也不会像泰山那么重。更多的是像河里的鹅卵石。我们分析文学功能时，除了歌颂暴露，还有娱乐，还有从互相交流与沟通里，获得一种快感。我对文学的这种理解在作品中有所体现。比如有些政治人物喜欢雍正，有些官员喜欢张廷玉，有些军人喜欢魏东亭。每个人都在书里寻找自我，寻找自己的一些思维理念，能够跟自己沟通，这就是作品。
本刊记者 彭苏 发自河南南阳/编辑 郑廷鑫
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